D. Per cominciare avrei scelto l’inizio per eccellenza, cioè i presocratici. Lei sosteneva che nella sentenza di Parmenide secondo cui “l’essere è e il non essere non è” l’essere sia da interpretare come una metafora della comunità, della polis.
R. O meglio, la buona legislazione pitagorica da lasciare intatta, e da non cambiare, perché un suo cambiamento era visto come la caduta nel nulla con cui si metaforizzava la dissoluzione politica della polis.
Col termine “essere” Parmenide intende una metafora. I presocratici sono dei legislatori comunitari, che per diventare credibili rispetto alla loro comunità piena di greci, e non di ebrei e persiani, o di indiani e cinesi si faceva interprete della natura, perché in mancanza di un dio monoteistico, di un patto fra Dio e il suo popolo eletto, la natura era l’unico punto di riferimento metaforico per pensare la società, attraverso un’analogia tra macrocosmo naturale e microcosmo sociale. Pertanto, i cosiddetti presocratici vengono presentati erroneamente nei manuali come se fossero dei naturalisti, in base al principio dell’arché, acqua, aria e così via. Da dove deriva questa deformazione? Primo, il fatto di non capire che i presocratici erano dei legislatori comunitari, e così come i profeti ebraici, per essere credibili presso il loro popolo, dovevano presentarsi come profeti di Dio, dei voleri di Dio, così in mancanza di Dio, di una chiesa, di una religione monoteistica, in mancanza di creazionismo, la natura era l’unico punto di riferimento analogico e metaforico per pensare la società, dunque la dissoluzione della natura era una dissoluzione sociale, per cui il primo equivoco, che secondo me è di tipo illuministico, cioè si proiettano sui presocratici la mentalità scientifica e illuministica del ’700, come se essi fossero dei razionalisti, tipo Voltaire, i quali oppongono al mito la ragione, al mythos il logos. Questa è una deformazione moderna. La seconda deformazione è puramente casuale, dovuta al fatto che Aristotele nel primo libro della “Metafisica” elenca quelle che lui chiama le “quattro cause”, ove in greco “causa”, aitia, non vuol dire unicamente “causalità”, tipo una boccia da biliardo che viene “causata” dalla stecca, ma principio, fondamento. In greco la parola arché, fondamento, corrisponde anche alla parola aitia, causa. Ora, Aristotele elenca i filosofi precedenti a lui in base al privilegiare quattro cause: materiale, formale, efficiente e finale. Ora, lui mette come primi nell’elenco, per puro caso, quelli che hanno privilegiato la causa materiale, quindi l’acqua di Talete, l’aria di Anassimene e così via, poi come seconda la causa formale, che sarebbe il numero di Pitagora o le idee di Platone, una formula o struttura che dà luogo al senso del mondo. Questo lui lo fa perché a lui interessa mostrare la sua causa, che è la causa finale, cioè il rapporto fra atto e potenza, materia e forma. Ora, da questa deformazione da circa 2.500 anni in maniera pigra si fanno manuali di filosofia completamente insensati che danno a uno studente liceale l’idea che i primi filosofi fossero per così dire “scienziati in erba”, cioè chimici, fisici e biologi però non ancora laureati. Da questo deriva una deformazione incredibile, perché in realtà la filosofia nasce politica e nasce come strumento per impedire la dissoluzione della polis a causa della forza del denaro, sempre in base a una cosa chiamata metron, misura. Una terza ragione è dovuta al fatto che non si sa più tradurre la parola greca logos. Logos in greco vuol dire da un lato parola, dall’altro ragione, ma attenzione, vuol dire “calcolo”, il significato fondamentale di logos è “calcolo”, dunque il logos, prima di essere la parola, è il giusto calcolo dei rapporti sociali di ricchezza all’interno della polis, per cui il filosofo è quello che stabilisce l’armonia all’interno della polis, del giusto calcolo, della giusta misura. In questo modo interpreto Anassimandro, interpreto Parmenide, e dunque la mia interpretazione è completamente opposta a quella che uno può imparare nei licei e nelle università.
D. Lei sostiene, hegelianamente, l’identità di “reale” e “razionale” e in particolare ritiene che “razionale” e quindi “reale” sia la natura comunitaria dell’uomo. Ma chi decide cos’è razionale? Cioè, se l’uomo non vuole adeguarsi alla sua natura comunitaria bisognerà costringerlo.
R. Questa è una obiezione fondamentale del pensiero individualistico liberale, per cui la razionalità non è come il numero matematico che è accertabile, ma è qualcosa di opinabile, per cui se il bene filosofico è opinabile a questo punto nessuno può legittimamente richiamarsi ad esso. Questa è la filosofia chiamata “relativismo”, e dice in poche parole, che siccome non esistono criteri per la verità filosofica, è inutile parlare di bene e di comunità visto che ci sarà sempre un individuo il quale ritiene, a torto o a ragione, che non gliene freghi niente della comunità e di prendere a calci il vicino oppure di isolarsi in un’isola deserta. Allora, questo è un problema vecchio come l’umanità, risale al tempo dei sofisti, per cui soltanto il certo e l’esatto sarebbero accertabili, ma il vero no. Il certo sì, ad esempio che l’acqua bolle a 100 gradi è accertabile, metto un dito nell’acqua e mi scotto. L’esempio che quattro più quattro faccia otto è accertabile, per cui il certo e l’esatto sarebbero accertabili, il vero non sarebbe accertabile. Siccome questa posizione esiste fin dal principio della filosofia, i due partiti filosofici si schierano in due grandi campi, che potrei chiamare i “veritativi” e i “relativisti”. Anche per il relativista devono esistere delle norme sociali, però queste norme sono come il semaforo verde o il semaforo rosso, che è puramente convenzionale, cioè convenzionalmente passo col verde e non passo col rosso. Cominciamo a dire che la questione fondamentale della filosofia, la questione centrale, è la contrapposizione tra i veritativi e i relativisti.
Io sono veritativista, come Hegel, peraltro. Ci sono vari tipi di veritativisti, ad esempio quello religioso. Ratzinger è veritativista, dice: “Dio ha detto quello, io Ratzinger, papa cattolico, non faccio altro che interpretare quello che Dio dice”. A questo la grande obiezione è: “Come fai a sapere che Dio ci sia?”, primo, “Come fai a sapere che Dio lo dica proprio a te?”, ma sono obiezioni che la filosofia ha preso in esame, pensa a Kant, non sono novità queste. Io sono personalmente veritativista perché penso che la verità sia una costruzione della storia umana, cioè che l’uomo, attraverso esperienze positive e negative, costruisce progressivamente una verità sociale, che non è la verità matematica, fisica, chimica o biologica, ma che è una verità comunitaria, per cui secondo me la verità, ammesso che esista, e io penso che esista, è una costruzione comunitaria così come la certezza e l’esattezza in fisica, chimica, biologia. Non è possibile convincere un relativista. Un relativista è inconvincibile perché troverà sempre argomenti per dire che non esiste la verità, che non esiste il bene. Non esiste un momento in cui si possa dire che uno dei due partiti ha vinto. La filosofia è un campo di battaglia tra questi due partiti.
D. Riguardo a questa idea della costruzione della verità nella storia umana, io volevo ricollegarmi a questa questione chiedendole di Hegel e Marx: entrambi hanno una concezione della storia, a loro modo, progressistica, cioè come realizzazione della libertà. Non crede che questa tesi sia stata smentita dall’epoca presente?
R. Dunque, che la storia sia il teatro non della sicura vittoria della libertà, quanto di un conflitto tra libertà e non libertà, bisogna anche fare attenzione a questo. La storia è il teatro in cui la libertà deve continuamente affrontare forme di non libertà, così per esempio la interpreto io, poi storicamente parlando, le epoche non smentiscono e non verificano mai nulla, a mio parere: il fatto che ci sia Auschwitz o Hiroshima, per esempio, secondo me non smentisce e non verifica né Hegel né Marx. Il fallimento del comunismo storico novecentesco non è il fallimento di Marx. E’ il fallimento di una particolare ideologia, egualitaria, novecentesca, che si è riferita a Marx come padre fondatore come la Santa Inquisizione si è riferita a Gesù Cristo.
D. Però questo fatto della caduta del comunismo sembra negare la concezione messianica dell’avvento del comunismo.
R. La concezione messianica è certamente negata, ma il messianesimo non era che una delle tante interpretazioni date del comunismo marxista del ’900, e secondo me è una delle più deboli, per cui non c’è identità tra pensiero di Marx e messianesimo. Il messianesimo rappresenta una delle sette o otto interpretazioni che si possono dare di Marx, profondamente influenzata dall’escatologia messianica ebraico-cristiana.
Riprendendo la questione dell’identità tra reale e razionale, bisogna che capiamo cosa vuol dire. Hegel non intendeva per “reale” ciò che effettivamente avviene, perché se no uno stupro sarebbe razionale, visto che effettivamente avviene. Siccome Auschwitz è effettivamente avvenuto, dovrebbe essere anche razionale, e così pure Hiroshima. Per “reale” Hegel intende un’altra cosa, intende “conforme al suo concetto”. Ora “conforme al suo concetto” non c’entra niente con l’effettualità, per esempio Auschwitz, che è veramente avvenuta, non è reale perché non è conforme al concetto di vita umana e di convivenza umana, e così pure Hiroshima. Lo stupro, anche se avviene veramente, nel linguaggio hegeliano è effettuale, ma non è reale perché non corrisponde al libero incontro fra uomo e donna. Vale la pena sapere questo, perché Hegel è il pensatore più diffamato del mondo.
D. Certo, rimane da capire però chi stabilisce cosa sia “conforme al concetto” e quale sia il “concetto”.
R. A questa domanda nella storia della filosofia è stato risposto in due modi: in Platone corrisponde al concetto ciò che è geometricamente, matematicamente, ricostruibile come idea. Per Hegel è conforme al concetto l’idea della storia come luogo della progressiva vittoria della parte positiva su quella negativa. Certo che esiste questo problema. E’ il problema fondamentale della storia della filosofia. Hai qualche idea in proposito? Mi pare di capire che tu simpatizzi per i relativisti.
D. Non simpatizzo per i relativisti, a livello etico ho una visione “tradizionalista”, non vedo nel comportamento umano un bene e un male a livello morale, ma piuttosto un’affermazione di libertà individuale, soprattutto interiore.
R. Questa non è una posizione tradizionale, è la posizione di Nietzsche, che è la posizione meno tradizionale del mondo. Cioè questa posizione che tu chiami “tradizionale” non lo è affatto. Anche qui dobbiamo intenderci su cosa intendiamo per “tradizionale”. La tradizione è generalmente legata a dei costumi che hanno dalla loro l’anzianità dei secoli, dei millenni. Questa è la tradizione, nel senso di Guénon, Evola e così via. Ora, invece l’idea che il bene e il male siano funzione della volontà di potenza personale, è un’idea di Nietzsche, cioè di fine ’800, prima non c’è, e quest’idea risulta da una particolare critica nietzscheana alla filosofia greca, a Socrate e al cristianesimo, non ha nulla di tradizionale. Cioè uno se vuole può essere nietzscheano, ma non però dire che è tradizionale, perché non c’entra niente con la tradizione.
D. Ma i concetti di bene e male in senso morale a mio parere non ci sono neanche nelle tradizioni orientali. Cioè nel buddhismo, nell’induismo.
R. A mia conoscenza il bene e il male ci sono sia nella tradizione cinese che nella tradizione indiana. La tradizione indiana non è unificata perché ci sono prima la religione vedica, poi quella che viene chiamata scorrettamente induismo, e così via. Il buddhismo stesso è un’eresia della religione vedica, della religione dei brahmani, tant’è vero che in India non ha avuto successo, ha avuto successo in Tibet, in Thailandia, ma in India è restata più minoritaria ancora del cristianesimo. Certo, nella tradizione cinese non c’è un monoteismo cristiano creazionistico, le filosofie cinesi sono di tipo panteistico, naturalistico. Si basano sul tao, che si può tradurre sia come via, che come logos, però, a mia conoscenza anche nelle tradizioni cinese e indiana esistono eccome il bene e il male. Il bene e il male secondo me sono radicati all’interno di ogni tradizione popolare sebbene in forma diversa. Bene è ciò che massimizza la riproduzione dell’intera comunità, male è quello che la rende impossibile. Perciò secondo me l’origine delle idee di bene e male è pre-filosofica, perché risale alle sopravvivenze delle comunità primitive. Tu se vuoi esser nietzscheano puoi esserlo, però non dire che sei tradizionalista.
D. Ma l’esoterismo riguarda il singolo, non ha niente a che fare con la società, con la comunità. Prendiamo il tantra: quella è una tradizione anti-moralistica, anzi, si basa proprio sull’infrangere la morale, per certi aspetti.
R. A parte il tantra, la filosofia greca nella sua storia ci mostra diverse filosofie che nascono come anti-morali. Ad esempio i cinici e i primi stoici. I primi stoici, ad esempio, praticavano l’anaideia, che vuol dire svergognatezza. La filosofia greca non nasce così: diventa così con l’arrivo dello schiavismo, come adesso col governo Monti, con la fine della politica. Una delle reazioni è l’individualismo, che può assumere forme diverse, il primo è il ripiegamento in una comunità protetta di amici, e qui abbiamo l’epicureismo, oppure infrangere tutte quante le regole. Zenone, che era un fenicio, andò ad Atene e ascoltò il discorso di un cinico, Cratete, e alla fine gli disse: “Voglio diventare un tuo allievo”. E allora lui si comportò veramente come un saggio cinese o un saggio indiano, disse: “Vai al mercato e prendi una pentola di lenticchie”. E’ andato a prendere la pentola di lenticchie, a questo punto gliel’ha portata, e davanti a sé, il cinico l’ha rotta, così che le lenticchie scendessero su tutto il corpo, in modo che sembrassero merda, e gli ha detto: “Bravo, adesso vai al mercato, non c’è niente di male”. La filosofia dei cinici e dei primi stoici era ultra-zen. Nei frammenti di Zenone c’è scritto: “Scopa con chi vuoi, quando vuoi, anche all’aperto”.
D. Sì, Diogene si mostrò in pratiche abbastanza…
R. Normali. Normali quando finisce la comunità. Quando finisce la comunità ognuno fa quel cazzo che vuole, no? E’ assolutamente normale, questo. Quando finisce una comunità sensata, la sua gente fa quel cazzo che vuole.
D. Lei ha scritto che alcuni autori “di destra”, come Jünger o Evola, sono talvolta più interessanti di molti autori “di sinistra”, ma la cosa che non le va giù di questi autori è il disprezzo aristocratico per la massa. Ma la massa non è quella stessa che assiste compiaciuta al linciaggio, che naviga nel conformismo e nella convenienza sociale e magari è pronta a condannare Costanzo Preve senza aver letto nessuna sua opera?
R. Bisogna distinguere tra la gente così com’è e come potrebbe diventare in una società diversa. Così com’è, è tremenda, però per autori come Jünger o come Evola essa è irriscattabile. Ciò che mi differenzia da loro non è che a me è più simpatica la massa bestiale e bovina che a loro, neanche a me è simpatica, però per loro è irriscattabile, invece io parto dal fatto che l’essere umano sia perfettibile, e in quanto tale riscattabile. In quanto al fatto che la massa dice “Preve è fascista, e così via”, questa non è la massa, questo è l’identitarismo, diciamo così, fanatizzato della sinistra politica, la quale non sopporta nessuno che sia eretico nei confronti dei suoi dogmi fondamentali, il principale dei quali è la dicotomia sinistra-destra. Non sono le masse, sono un particolare settore, un particolare spicchio.
D. Non le perdonano di scrivere per case editrici ritenute “di destra”…
R. Io, Costanzo Preve, ho pubblicato sia per case editrici di sinistra, come Bollati Boringhieri e Città del Sole, sia per case editrici ritenute di destra come All’insegna del Veltro e Il settimo sigillo, e l’ho fatto coscientemente, perché particolarmente dopo alcuni fatti come la guerra di Libia, la guerra in Kosovo del ’99 e così via, ho ritenuto, a torto o a ragione, e personalmente ritengo a ragione, che la dicotomia sinistra-destra era una dicotomia che apparteneva al passato, che ha funzionato per l’800 e una parte del ’900, ma che ora è soltanto un meccanismo acchiappa-babbioni, con cui viene riprodotto continuamente un falso orgasmo politico elettorale. Il caso del governo Monti lo dimostra ampiamente: è appoggiato dalla sinistra e dalla destra, che al momento buono si uniscono. Semplicemente la sinistra è quella che vota il transessuale Luxuria, e la destra è quella che non lo voterebbe mai. Questo per semplificare, no? Per cui abbiamo delle differenze di costume, di comportamento e così via, ma nessuna differenza politica. Ora, se tu dici questo, tu violi il principale dogma della sinistra, cioè la sua superiorità nei confronti di una destra considerata come reazionaria, fascista, infame, stupida, cogliona e così via. Avendo infranto questo tabù, devo pagarne le conseguenze. Direi che sono pagamenti minimi, nel medioevo venivi bruciato vivo, adesso il fatto di venire diffamato su internet da alcuni coglioni cosa vuoi che mi interessi. Non so se è chiaro.
D. Ritornando alla questione della “massa”, ha detto che la condanna verso di lei viene solo da un ambiente ridicolo, minoritario, ma se le succedesse ad esempio come a Claudio Moffa, se estrapolassero una singola frase, distorcendola, mettendola su tutti i giornali, tutti la additerebbero, senza avere la minima idea di chi sia Costanzo Preve.
R. La parola “tutti” in questo caso dovrebbe essere tradotta come “la parte manipolabile dell’opinione pubblica”, il 95% della gente non sa assolutamente chi è Moffa e chi è Preve, il 99,9%. Sa cos’è il Toro, sa cos’è Ibrahimovic…
D. Diciamo chi legge il Corriere della Sera.
R. L’immensa maggioranza legge la cronaca milanese, pavese, torinese e così via. Poi c’è una parte che legge di politica, e poi c’è una parte ancora più piccola che legge la parte culturale, per cui già sono spicchi molto piccoli. All’interno di questi spicchi politicizzati abbiamo un settore di circa il 5 o 10% della popolazione italiana, ma secondo me meno, che è sensibile all’identitarismo, diciamo così, da tifoso, e pertanto è particolarmente portata a condannare sulla base del sentito dire, della chiacchiera. Moffa è un antisionista, non credo che sia un antisemita, ma dopo un po’ di tempo l’antisionismo se diventa molto forte può sboccare forse un po’ nell’antisemitismo, e i confini tra antisionismo e antisemitismo sono confini molto labili, e che tuttavia dovrebbero essere molto chiari. L’antisionista è contro l’occupazione della Palestina da cui viene cacciata la sua originaria popolazione araba: arabo-musulmana, arabo-cristiana e anche arabo-ebraica. E l’antisemitismo invece no, è una teoria della demonizzazione del popolo ebraico, per ragioni che possono essere razziali, hitleriane e così via. Comunque è praticamente impossibile che un intellettuale controcorrente non sia diffamato. È un prezzo da pagare.
D. E’ possibile rompere la gabbia del politicamente corretto?
R. La gabbia del politicamente corretto, praticamente, oggi come oggi, è quasi impossibile da rompere, perché il politicamente corretto è un codice di accesso. È il codice di accesso per arrivare a quella che viene chiamata “opinione pubblica”, il politicamente corretto rappresenta oggi quello che un tempo era il conformismo religioso medievale, quello che un tempo era il costume borghese, cioè rappresenta un insieme di interdetti, un insieme di tabù. Il politicamente corretto è l’equivalente postmoderno dei tabù delle tribù primitive, dove alcune cose non le potevi fare. Non puoi toccare l’impero americano, non puoi toccare l’olocausto, non puoi toccare la dicotomia sinistra-destra, non puoi toccare il primato dei gay sulle persone dette “normali”, non puoi toccare il primato simbolico delle femministe, sono tutte cose politicamente corrette, no? Chi si mette fuori dal politicamente corretto è subito stigmatizzato come fascista, nazista pericolosissimo. Però questo non riguarda la gente, riguarda i settori che hanno in mano le chiavi dell’opinione pubblica politicamente corretta, che sono gli intellettuali universitari e giornalistici.
D. Però se uno per ipotesi negasse l’olocausto (che io comunque, è meglio specificare, ritengo sia accaduto), cioè manifestasse la forma più estrema di infrazione del politicamente corretto verrebbe additato da tutti, verrebbe messo al pubblico ludibrio…
R. Il fatto è questo: l’olocausto degli ebrei c’è veramente stato. Esso ha provocato uno shock nella coscienza europea, che avrebbe dovuto accompagnarsi ad altri shock: bombardamento di Dresda, Hiroshima… questo non è avvenuto, per cui l’olocausto è stato isolato come fenomeno unico, incomparabile, e secondo me questo è sbagliato. L’olocausto ebraico è stato uno dei tanti massacri del ventesimo secolo, come quello armeno. Come mai questo isterismo di fronte al negazionismo? Secondo me bisognerebbe scavare in profondità, io da un lato penso che l’olocausto sia veramente avvenuto, penso che bisogna veramente rispettare la memoria delle vittime innocenti dell’olocausto, dall’altro però penso ci dovrebbe esserne la massima libertà di discuterne. Questa però non c’è, non c’è perché la questione dell’olocausto è un dente che duole nella cultura occidentale che non crede più in Dio e che deve sostituire alla fede in Dio che non ha più una specie di nuova religione laica dell’olocausto. In questo senso Freud in “Totem e Tabù” scrive che la religione è frutto di un complesso di colpa non risolto e non elaborato. I primitivi divorano il loro padre dispotico e poi si pentono come i coccodrilli. Secondo me non è vero, però come mito è buono. L’olocausto è il mito d’Europa. L’Europa è occupata da basi militari americane, ha perduto la sua indipendenza, e perché l’ha perduta? Perché questi possono sempre dire: “Se vi lasciamo soli cosa fate?”, come i bambini, discoli, producete Hitler e Stalin, quindi non possiamo lasciarvi soli.
D. Lei è molto legato, per ragioni biografiche, alla Grecia. Cosa sta succedendo in Grecia?
R. La Grecia è un capro espiatorio e contemporaneamente una cavia. E’ il primo paese europeo ad essere completamente commissariato dalle grandi banche, perché era il paese più debole, perché era il paese produttivamente più debole, perché era un paese effettivamente male amministrato, perché era un paese che aveva alcuni difetti, peraltro non maggiori di altri, comunque li aveva, e soprattutto aveva una bassa produttività, perciò tendeva ad avere un’economia di scambio più parassitaria che produttiva. A questo punto la Grecia è stata commissariata. Il popolo greco è sull’orlo della distruzione, quando ci sono degli stipendi da 450 euro, quando la mutua non ti passa più di 30 euro all’anno di medicine, quando i medici non hanno più le medicine in ospedale, questo paese è distrutto. Io sono molto legato alla Grecia e sono molto vicino al popolo greco, sono molto vicino alle sue sofferenze sociali, politiche e culturali. Noi siamo figli della cultura greca, siamo figli della cultura classica greca.
D. E cosa verrà fuori da questa situazione?
R. Non lo so. Tutti i paesi sopravvivono, tutti i popoli sopravvivono, la Germania è sopravvissuta alla seconda guerra mondiale, il Giappone è sopravvissuto a Hiroshima, la Grecia è sopravvissuta già a delle catastrofi tremende nella sua storia, l’occupazione turca, la cacciata dei greci dall’Asia minore e così via, per cui non so. Certamente delle cose non buone.
a cura di Alberto Lodi ed Edoardo Cagnoni
